Вторник, 28.01.2020, 01:54
Приветствую Вас Гость | RSS

СОВРЕМЕННАЯ ОНТОЛОГИЯ

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: SergKatrechko  
Форум » Онтология как она есть » Проблемы современной онтологии » Философия как онто-логика (Обсуждение доклада А.В.Ахутина)
Философия как онто-логика
SergKatrechkoДата: Среда, 03.07.2013, 16:52 | Сообщение # 1
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 54
Репутация: 0
Статус: Offline
29 июня 2013 г. на философском факультете СПбГУ (Менделеевская линия, д. 5., ауд. 24) прошло очередное заседание семинара "Проблемы современной онтологии". На этот раз гостем семинара будет известный отечественный философ Анатолий Валерианович Ахутин. Он выступит с сообщением на тему "Философия как онто-логика", основные тезисы которого предполагается обсудить в ходе заседания семинара. Начало заседания - 15.30. (перепепост с Facebook (страница Онтологического общества): https://www.facebook.com/events/174885232681250/177599945743112/ )


А.Ахутин Философия как онто-логика


ч.1. http://www.youtube.com/watch?v=6sSFzdUowmc (первая часть доклада (в СПбГУ)
ч.2. http://www.youtube.com/watch?v=737Vb7s9HhA (вторая часть/продолжение доклада в СПбУИТМО (перешли из одного здания в другое) до 32. мин.) и вопросы к докладчику (мой вопрос на примерно 42 мин.) +
ч.3. http://www.youtube.com/watch?v=38nRZ63CJmQ (здесь уже комментарии к докладу (по 5 мин.) (мой комментарий 7 - 12 мин.) и ответы А.Ахутина (с 38 мин.))
ч.4. http://www.youtube.com/watch?v=c2qw4WnIVrQ (второй день; в более узком кругу питерцев ч.1)
ч.5 http://www.youtube.com/watch?v=GJbdiGAcrA0 (второй день ч.2)

Все записи доклада и обсуждения в "одном флаконе": http://www.youtube.com/playlis....z026KH9


PS. Первоначально тема/форум были созданы здесь: http://transcendental.ucoz.ru/forum/19-93-1 (но это форум по трансцендентализму)
 
SergKatrechkoДата: Среда, 03.07.2013, 16:58 | Сообщение # 2
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 54
Репутация: 0
Статус: Offline
Выкладываю материалы уже состоявшейся (инициированной мной) полемики на Facebook (1 - 3.07.2013):

(мои пост-комментарии/послесловие выступают как продолжение 1. моего вопроса (см. ч.2. http://www.youtube.com/watch?v=737Vb7s9HhA - мой вопрос см. 42 мин.), точнее кантовского вопроса докладчику о соотношении представления и предмета, и 2. моего комментария после доклада (см. ч.3. http://www.youtube.com/watch?v=38nRZ63CJm Q; 7 - 12 мин.)

Андрей Паткуль/Сергей Катречко Своими впечатлениями от выступления А.В. Ахутина делится Сергей Катречко Мы будем рады увидеть ответные реплики: Нахожусь под впечатлением от доклада А.В.Ахутина. Живое мышление вслух. Философия как предельное вопрошание "почему". Это последнее вопрошание приводит к открытию первых начал. Несколько мыслей (послесловие) по поводу лекции. На лекции было актуализировано античное вопрошание (Аристотеля) о Сущем: Сущее как первоначало (Почему вещи есть? Потому что есть Сущее!). Но, кажется, что Новое время более точно в своем вопрошании: а вдруг вещи не-есть, вдруг они иллюзорны. Но что есть? Есть сознание. Почему и что оно (сознание) есть? Сознание - интенционально, любое сознание есть сознание о чем-то. Сущее как последний/первый (интенциональный) предмет сознания, как условие его (сознания) существования. Античное вопрошание приводит к пониманию Сущего в качестве сущности вещей (субстанциональное понимание). Нововременное вопрошание о Сущем как включению его в связку "сущее - сознание/человек", т.е. некоторое "антропологическое" (+ феноменологическое) понимание Сущего (только человек выдвинут в бытийствущее Сущее, выдвинут в бытие), вопрос о сущности (Сущее как сущность вещей) становится практически нерелевантным. Обостряется и вопрос об истине. Если раньше (в Античности) этот вопрос развертывался в плоскости логоса/мышления/логики: Сущее выражается в Логосе, в суждении, объективная истина... - то теперь надо решить вопрос о возможной субъективации истины, суждение становится результатом не вещного положения дел, а результатом сознания (в общем случае оторванного от сущего; раскол сознания и сущего в Новое время)...
понедельник 1/07/ в 20:27

Андрей Паткуль На мой взгляд, ход мысли Ахутина не был направлен таким именно образом, я не думаю, что он разделяет "субстанциальное" (античность) и "антропологическое" понимание (Новое время) сущего как онтологические схемы объективности и субъективности, тем более, считает, что Новое время "более точно в своем вопрошании". Хотя, разумеется, здесь следует переспрашивать самого докладчика.

Сергей Катречко Andrei Patkul я отнюдь не пересказывал Anatoly Akhutin , а высказался в развитие темы "предельности" философского вопрошания (и Сущего как такого предела). Новое время тоже вопрошает о Сущем, но по своему... Более того, в продолжении предыдущего поста я даже противопоставляю Античность и Новое время более явно. См. ниже (перепост с моей стены): "В продолжение моего "послесловия" (прошлого поста). Вопрос/проблема. 1. В своем выступлении-комментарии (сразу после доклада) я попробовал аргументировать тезис о единстве философии, о едином "деле" философии на протяжении всей истории философии (ср. с тезисом А.Ахутина о философии как истории философии). 2. Здесь же (в послесловии) я наметил тему "раскола" в понимании Сущего в Античности (движение от объекта) и Нового времени (движение от субъекта). Это можно и усилить. По сути дела, речь идет о двух пониманиях Сущего, м.б. связанных между собой лишь омонимически: субстанциональное понимание Сущего и интенциональное понимание Сущего. 3. "Развертку" первого понимания осуществил Аристотель (это прекрасно было показано в докладе). Выше я зафиксировал его в тезисе: Сущее как сущность (+ его/ее категориальная развертка). 4. А вот со вторым у меня возникла проблема. 4.1. Во-первых, я пока не могу для него найти "второго" разъясняющего тезиса (по аналогии с п.3). Т.е. ясно, что это не движение от Сущего к Сущности, некоторое антрополого-феноменологическое понимание: Сущее как денотат/аргумент человеческой интенциональности (несамодостаточности), но сделать второй шаг, т.е. наметить дальнейшую позитивную программу его исследования/осмысления (как п. 3) пока не удается. 4.2. Постулировав его новизну,я не могу указать и фигуру мыслителя, который осуществил "развертку" такого нового понимания Сущего. Декарт? Кант (скорее всего)? Гуссерль? Хотя кое-кого из великих можно исключить, например Хайдеггера и Гартмана, которые работают в рамках первой (античной) парадигмы Сущего, хотя и вносят в нее свои новации, м.б. даже и значительные (различение Сущего и Бытия Хайдеггером)."
понедельник в 20:55

Анатолий Ахутин Гегель так различает: греки мыслят в "бытии" ("от объекта"), новое время в лице Канта замечает отличие мышления от бытия (коперниканский переворот), и весь вопрос в том, как "взаимодействуют" мысль (субъект) и вещь, наконец, благодаря Гегелю мысль находит все бытие в себе и становится объективным духом. Различие, которое значимо для меня, глубже, его нельзя охарактеризовать на языке нового времени: "от объекта", "от субъекта". Для античной мысли понять значит не сущность отделить от существования (это как раз новое время, XVII век), а помыслить само бытие в его существенной полноте: не найти сущность вещей (законы) за их явлениями, а, наоборот, схватить все существование понимаемого в единстве его бытия. По-нять, схватить, be-greifen. В НВ совершается прежде всего онтологический переворот: сущее в его бытии не-схватываемо -- безмерно, бесконечно, пребывает в себе: вне воображений-представлений-понятий, оно есть онтологически не-постижимое. Человек всегда находится в ограниченной "точке зрения" на это безмерной сущее. Теперь познавать этот мир -- исключительно его собственная проблема, проблема субъекта, который ВПЕРВЫЕ тут образуется, становится персонажем всей драмы познания (ego cogitans). Его познание -- с истиной, объективностью, опытными проверками и пр. -- всегда условно, объективность его трансцендентальна. Безусловное же "находится в вещах, поскольку мы их НЕ ЗНАЕМ". Античность не могла исходить из объекта, поскольку этих категорий "объект"-"субъект" в мире ее "ума" существовать не могло.
3/07/2013

Сергей Катречко А.В.! 1. "Античность не могла исходить из объекта, поскольку этих категорий "объект"-"субъект" в мире ее "ума" существовать не могло" - соглашусь, но некоторые аналоги "объекта" и "субъекта" были, например, душа и тело, или вещь.. 2. В каком-то смысле Сущее НВ - более онтологично. Тоже соглашусь. Но это другая онтологичность, не трансцендентная, а трансцендентальная, т.е. более "конструктивная", зависящая от нашего ума.

Сергей Катречко. Вот полемика, состоявшаяся сегодня (чуть ранее) на моей стене:

Сергей Катречко: Анатолий Валерьянович (Anatoly Akhutin )! В своем посте по поводу Вашего блестящего доклада, или "живого бормотания мысли" я наметил, пока очень смутно, некую крамольную мысль о том, что античное понимание Сущего (сущее как сущность; Аристотель) и современное понимание Сущего (сущее как наиболее общая интенция мысли; Гуссерль) - выступают, скорее, как омонимы, а не развитие единой философской интуиции. Что, судя по всему, противоречит и тезисам Вашего доклада, интеллектуальной перекличке эпох/мыслителей. [Правда, это можно трактовать как различие двух типов логик: античной (вещной) и современной (логика отношений), о чем Вы говорили.] По крайней мере, я пока тесной концептуальной связи между двумя пониманиями не обнаружил (хотя и хотелось бы).

Анатолий Ахутин: Сергей Леонидович! Вы, может быть, знаете, что наша школьная (т.е библеровская) онто-логика может быть названа также диа-логикой: философия коренится не в отдельных философских системах, а в их началах, где эти -- принципиально различные (поскольку разные принципы) системы вступают (могут вступить) друг с другом в логический диалог о возможных принципах, поэтому тут речь не о развитии одной интуиции (это был бы Гегель), а о возможных принципах-началах, или, как я предпочитаю говорить, о возможных начинаниях вообще. Иными словами, философски значима логика того, каким образом обосновывается (а не просто интуируется) античное начало (оно же не просто берется с "потолка" интуиции), каким образом обосновывается новоевропейское начало (у Декарта, Спинозы...), каким образом обосновывается (логически провоцируется) современная философская интуиция (например, как деконструкция). Философская логика -- несуществующая, только возможная, регулятивно идеальная --это логика не развития, не омонимического различия и не просто переклички, а парадоксальная логика обоснований первооснований. Это -- замысел, а мысль еще должна быть построена в этом замысле. Увы!

Сергей Катречко: А.В.! 1. Разноначалие спасает положение и даже (отчасти) подтверждает мой тезис о различии смысла концепта Сущего в Античности (объективистское/онтологическое понимание; вплоть до Хайдеггера) и, например, в современной более эпистемологической мысли, каковой выступает феноменология. Но вот о конструктивном (позитивном) развитии интуиции о сущем как максимальном интенциональном предмете мышления пока не продумал. Но это вопрос, скорее, к себе... Понятно, например, что в этом случае (более субъективистского понимания Сущего) нет "перехода" от сущего к сущности (вещей), да и хайдеггеровское Бытие "подвисает"... Хотя и при этом можно говорить о тождестве бытия (=сущего) и мышления, т.к. интенциональное сущее "конструируется" мышлением.... Но пока цельной картины так понимаемого Сущего (интенционального, субъективного, эпистемического). 2. Методологически мне близок тезис Ж.Делеза о том, что каждый философский концепт является "сложным", т.е. "состоит" из разных смысловых составляющих ("начал"; возможно близко к онто-логике Библера-Ахутина). Для античного Сущего эти "начала" более-менее продуманы и выявлены (история сделал свое дело!). Например, для Парменида это "связка" Единое - Сущее - Бытие, из которой сначала Платоном были эксплицировано различие Единого и и связки "Бытие +Сущее" (Софист, Парменид)), а позже Хайдеггером - различие Сущего и Бытия (моя трактовка). Вот подобное с интенциональным Сущим пока (у меня) не получается... Но это все навеяно Вашим докладом, надо еще думать и думать...
 
onomatodoxДата: Пятница, 05.07.2013, 18:36 | Сообщение # 3
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Репутация: 0
Статус: Offline
Да, вопрос Канта из письма Герцу приобретает статус тестового экспериментального. smile   То, что Ахутин заговорил в ответ о значении, а не о знаке, кмк, весьма характерная философия — гегельянство или аристотелизм, которые, на закате если эпохи, дают неоплатонизм. tongue Причем, это у Ахутина, смотрю, еще с 1976 года присутствует.

История принципов физического эксперимента (от античности до XVII в.)  Ахутин А.В.
http://sbiblio.com/biblio/archive/ahutin_ist/

«Небесным узором,— говорил Платон,— надо пользоваться как пособием для изучения подлинного бытия...» 16 . Именно этим поиском «разумного» механизма, скрывающегося за пестрым движением небесных тел (система циклических движений), и объясняется столь серьезное отставание греческой практической астрономии. «...Очевидной целью теоретической астрономии (у греков.— А. А.), — пишет О. Нейгебауер,— стало построение чисто геометрической теории движения планет в целом, а характерные явления в значительной мере потеряли свой специфический интерес, особенно после того, как греческие астрономы развили опыт наблюдений в достаточной степени, чтобы понять, что явления, наблюдаемые возле горизонта (главным образом и занимавшие вавилонян.— А. А.), представляют собой наихудший возможный выбор для получения необходимых эмпирических данных».

Здесь, конечно, не могу пропустить перекличку Гёте с Платоном:  «Самое высокое, — говорит Гёте, — было бы понять, что все фактическое есть уже теория: синева неба раскрывает нам основной закон хроматики. Не нужно только ничего искать за феноменами. Они сами составляют учение». http://rvb.ru/swassjan/goethe/05.htm

«Именно теоретическая цель должна указать экспериментатору, какие предметы отобрать, как их расположить, в какие условия поставить, каким образом деформировать, чтобы опыт имел теоретически значимый результат. Поиск экспериментатора строго целенаправлен. Он может ставить свой вопрос к природе потому, что предпосылает ему возможный, теоретически сформулированный ответ. Всякий предметный опыт становится теоретически продуктивным (экспериментальным) при том непременном условии, что ему предпосылается идеальный (мысленный) образ искомого — форма, схема, тип закона, — и именно к этому идеальному образу (объекту) будут непосредственно относиться утверждения развиваемой теории».

То есть ТП (трансцендентальный предмет) тут, в понимании Ахутиным эксперимента, отсутствует. Есть идеальный (мысленный) образ искомого и есть искомое =предмет =теоретическая цель в природе, но нет среднего =трансцендентального предмета.  То есть само отношение между тем, что называется представлением в нас, и его предметом Ахутин не понимает предметно, как это понимает Кант. О чем и Лосев сокрушался Бибихину, что знак не понимают как самостоятельный предмет.

Анатолий Ахутин: ...философия коренится не в отдельных философских системах, а в их началах ...или, как я предпочитаю говорить, о возможных начинаниях вообще. Иными словами, философски значима логика того, каким образом обосновывается (а не просто интуируется) античное начало (оно же не просто берется с "потолка" интуиции), каким образом обосновывается новоевропейское начало (у Декарта, Спинозы...), каким образом обосновывается (логически провоцируется) современная философская интуиция (например, как деконструкция). Философская логика -- несуществующая, только возможная, регулятивно идеальная --это логика не развития, не омонимического различия и не просто переклички, а парадоксальная логика обоснований первооснований. Это -- замысел, а мысль еще должна быть построена в этом замысле. Увы!

То есть Ахутин основание понимает логически: каким образом обосновывается (логически провоцируется). А основание в законе достаточного основания не логическое, оно -- реально =предметно есть.

Цитата SergKatrechko:
Вот подобное с интенциональным Сущим пока (у меня) не получается...

А вот что у Вас не получается  как-то совсем не понял...


Сообщение отредактировал onomatodox - Пятница, 05.07.2013, 18:44
 
SergKatrechkoДата: Пятница, 05.07.2013, 19:01 | Сообщение # 4
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 54
Репутация: 0
Статус: Offline
onomatodoxкстати этот кантовский вопрос об отношении представления к предмету я задал А.Ахутину после доклада (должен быть на видео, м.б. ч.2), но, по-моему, приемлемого ответа не получил (надо самому еще раз посмотреть, но это несколько позже).

В Питере в книжных магазинах продаются 3 книги Ахутина. Одна из них - об эксперименте. Это сборка двух его старых работ, но с новым предисловием (2010), в котором много о Канте и, фактически, А.В. воспроизводит концепцию двух аспектов (попробую у него попросить электронный вариант предисловия). Хотя это, скорее, для форума по трансцендентализму.

По поводу интенционального Сущего.

1. Античность. Все есть Сущее. Вопрос 1: Что такое сущее как Сущее? и (у Аристотеля) переход к вопросу2/пониманию2: Сущее есть сущность, или у всего существующего есть сущность и, соответственно, метафизика наука о сущности.

2. Декарт/Гуссерль. Сущее как противостоящее и дополняющее сознание. Это можно рассматривать как тезис/вопрос 1. Но вот перейти к вопросу 2, как это сделал Аристотель, пока не получается (или: кто сделал этот шаг (аналогичный Аристотелю) в отношение интенционального Сущего? Например, Сущее есть отношение (а не сущность). Как сказал тот же Ахутин, принципиальным отличием новой логики (ХХ в.) является ее конституция как формализация отношения (а не связки "предмет-свойство" - силлогистика Аристотеля).
 
onomatodoxДата: Суббота, 06.07.2013, 01:08 | Сообщение # 5
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата SergKatrechko:
Вот подобное с интенциональным Сущим пока (у меня) не получается...

Вот здесь http://ontology.ucoz.ru/forum/2-3-40-16-1372673762 у Вас прочел =понял Вас так, что интенциональное Сущее — это сознание.

Вы кажется соглашались на видео с Ахутиным по-поводу единого дела философии. Я считаю верной мысль Свасьяна о том, что это дело философии есть борьба эйдоса и логоса или борьба двух линий  Платона и Аристотеля.

Теперь в целом =в интенции согласен с Вашим пунктом 2 из нижеследующего сообщения 6:

Цитата SergKatrechko:
2. ...точнее теперь говорю о разно-мыслии (в понимании первоначала, каковым выступает Сущее). Понимание Сущего в Новое время, скорее, не продолжает традицию Античности, а "снимает" ее; оно, Новое время, как бы начинает с чистого листа и выстраивает свой мыслительный ряд (точнее, должно выстроить, но, возможно, пока это еще не сделало до конца).

Только,  соглашаясь со Свасьяном, считаю, что разномыслие это есть в основе борьба логоса с эйдосом. А Ваше с чистого листа я понимаю по Лосеву:

«Феноменологический, трансцедентальный и диалектический методы – три основных метода философии. Все три метода целиком использованы Платоном и применены к открытой ему опытной действительности. Конечно, Гуссерль, Кант и Коген, Гегель и Шеллинг оперировали над своим опытом и осознавали при помощи философской методики свою действительность, что и наложило существенный отпечаток на самую их методику. Но, вообще говоря, все эти три метода были целиком осознаны и применены уже Платоном, и вся новость западной философии заключалась в том, что (она) применяла те же самые философские схемы к своему, новому, совершенно неантичному опыту. От этого и самые схемы часто получали новую видимость, иной раз совершенно не соизмеримую с античными прототипами. Однако историко-философский анализ вскрывает их существенное инобытие и тем самым оставляет право на приоритет за Платоном». http://psylib.ukrweb.net/books/lose000/txt055.htm

То есть чистый лист — это свой опыт.

Если ориентироваться на эти слова Ахутина —
 принципиальным отличием новой логики (ХХ в.) является ее конституция как формализация отношения, — то я бы подумал про Когена, с его представлением о вещи самой по себе, как пределе в смысле матанализа и среднем =трансцендентальном элементе как функции. То есть если Кант говорит о реальном бытии вещи самой по себе, то должен быть кто-то, на стороне логоса, кто это реальное бытие закрывает. Вот Коген говорит о вещи самой по себе как о фикции, недостижимом пределе, к которому тем не менее необходимо стремиться. Напоминает стремление Плотина к сверхсущему Единому.

6.07. 8:08 P.S. Пересмотрю сегодня доклад Ахутина полностью и отредактирую/перепишу тогда этот пост.

6.07. 19:16 P.P.S. Что-то тяжело мне слушать на видео Ахутина. Посмотрел только половину первой части, с постоянным желанием пролистать дальше, что невозможно =бессмысленно для видео. Поэтому если только где тексты его будут. Тезисов вот его доклада нет в Ваших ссылках. Говорит он в общем мне известные и понятные вещи и говорит в русле линии Аристотеля.

Вот, кстати, обратил внимание в тезисах докладов на Исаев Андрей Анатольевич «Онтология русской религиозной философия ХХ века»:

«Формулируя основные особенности русской философской мысли, А.Ф. Лосев подчеркивал, что она, в отличие от философии Запада, тяготеющей порой к той или иной форме субъективного идеализма, резко и безоговорочно онтологична. Для русского философствования характерно понимание трансцендентности бытия, существование которого более очевидно, чем существование мыслящего "Я". Исходя из этого, человеческое Я не автономно, самодостаточно и независимо, а является, по существу, проявлением и выражением бытия».

По-крайней мере для Лосева было не характерно понимание трансцендентности бытия. Иначе он бы Канта в дуализме не обвинял.  wink

В общем и целом по тезисам докладов (просмотрел бегло) и по тому, что послушал у Ахутина, остаюсь при своем: современная онтология должна вернуться к пяти (четырех) частной схеме бытия Платона. Пока не поздно. Ибо — Матрица.  wacko


Сообщение отредактировал onomatodox - Суббота, 06.07.2013, 19:21
 
SergKatrechkoДата: Суббота, 06.07.2013, 10:51 | Сообщение # 6
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 54
Репутация: 0
Статус: Offline
1. Не отвечая по существу, а, скорее, по ассоциации, хотел бы указать на еще один доклад на прошедшей конференции. На доклад М.Соболевой "Бытие как предикат. Об онтологической концепции Генриха Риккерта". Там тоже поднимается вопрос о перво-логике, или философской логике, как логике логики (и как это сделал Г.Коген). Это коррелирует и с докладом/тезисом А.В.Ахутина и поднятой мной проблемой (комментарий-послесловие к докладу) о "развитии" нового (интенционального) понимания Бытия/Сущего на основе новой, математической (= функциональной) логики.

2. Должен заметить, что в своих последующих комментариях (в интернете) я скорее подвергаю сомнению мысль из своего выступления/комментария (см. ч.3 видео мин.7 - 12) о "едином деле философии", точнее теперь говорю о разно-мыслии (в понимании первоначала, каковым выступает Сущее). Понимание Сущего в Новое время, скорее, не продолжает традицию Античности, а "снимает" ее; оно, Новое время, как бы начинает с чистого листа и выстраивает свой мыслительный ряд (точнее, должно выстроить, но, возможно, пока это еще не сделало до конца).

3. Конечно, значение (значение знака? денотат?) есть нечто третье по отношению к представлению (знаку) и предмету. Но я спрашивал скорее о третьем как связующем (основании) представление и предмет. Значение это опосредующее третье, можно выделить и четвертое - смысл. Но поднятая А.В. тема значения интересна, по крайней мере мне она в голову не приходила.


См. тезисы М.Соболевой и сборник всех тезисов конф. по онтологии в приложении.
Прикрепления: 5279737.pdf(174.7 Kb) · 0233416.pdf(893.4 Kb)
 
Сергей_БорчиковДата: Суббота, 06.07.2013, 20:46 | Сообщение # 7
Рядовой
Группа: Администраторы
Сообщений: 10
Репутация: 0
Статус: Offline
Механизм обсуждения онто-логики

Цитата (onomatodox)
Что-то тяжело мне слушать на видео Ахутина. Посмотрел только половину первой части, с постоянным желанием пролистать дальше, что невозможно =бессмысленно для видео. Поэтому если только где тексты его будут.
Присоединяюсь к ономатодоксу.
Очень трудно воспринимать на слух все 5 частей доклада и дискуссии по онто-логике. Либо надо было бы присутствовать там, либо для дискуссии со сторонними товарищами кто-то (сам автор или модератор) должен формулировать темы для обсуждения.

Тема онто-логики меня интересует давно. И многие решения Ахутина мне симпатичны. Тем более, что величайшим онто-логиком всех веков и народов был Гегель. И по-моему Ахутин с этим согласен. А вот Кант был величайшим гносео-логиком. Но мои попытки, например, на сообществе трансценденталистов осуществить синтез Канта и Гегеля (гносео-логики + онто-логики) наталкиваются на совершенное отторжение философии Гегеля.

Понравилась интерпретация Ахутиным роли Анаксагора  и его Нуса в деле онто-логики, тем более я сам книгу по Анаксагору издал с новыми интерпретациями онто-логики. Но как, где и с кем об этом вести разговор, пока ума не приложу. 

И т.д. Темы, поднятые Ахутиным, интересны и необъятны. Есть ли у сообщества онтологов желание их классифицировать и методически последовательно обсуждать по пунктам, пока не ясно. Также неясно, кому я эти вопросы задаю, кроме С.Катречко?..
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 07.07.2013, 14:39 | Сообщение # 8
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 54
Репутация: 0
Статус: Offline
Скорее техническое. Доклад А.Ахутина - это "живое мышление вслух". Воспринимать трудно, но м.б. не потому, что на видео, а потому что надо держать свой ум в напряжении n-ное кол-во времени, хотя, возможно, что при живом восприятии это делать легче.

Мне м.б. и легче, т.к. я сам пытаюсь практиковать (на своих лекциях, реже на докладах) подобное: человек (докладчик) впадает в некий полу-транс и следует логике разворачивающейся посредством его речи мысли (логоса).

Все же доклад А.В. не о Канте и/или Гегеле, а прежде всего об Аристотеле и его "развороте" темы Сущего.

О опять-таки в данной ветви предполагается не обсуждение онтологии вообще, а обсуждение доклада А.В., поставленной в нем проблематики онто-логики.
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 07.07.2013, 18:08 | Сообщение # 9
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Репутация: 0
Статус: Offline
Поскольку онтология, как и онто-логика, возможна только и исключительно как трансцендентальная философия, то пишу здесь.

Я прямо обалдел сегодня, читая вот эту статью в Википедии Трансцендентальная философия ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Трансцендентальная_философия ):

Эрнст Кассирер определил специфику человека в качестве «символического животного», поскольку только человеческое сознание помещает между собой и реальностью особое «символическое пространство». Тем самым человеческое познание отличается от животного. Точнее, животная психика не «познает» (в точном смысле слова) мир, а просто живет в нем; человеческое же сознание создает особое познавательное пространство, которое можно назвать трансцендентальной (квази)реальностью. Именно она и является предметом исследования трансцендентальной философии. Более конкретной задачей трансцендентальной философии является: 1) выявление априорного компонента знания и определение его эпистемологического статуса в рамках этого трансцендентального «пространства» [познания]; 2) проведение точной границы между априорным и апостериорным; 3) выявление специфики различных способов познания, каковыми выступают естественнонаучное («физическое»), математическое и философское (метафизическое) познание (эти типы знания были выделены ещё в античности Аристотелем).

Можно сказать, что трансцендентализм полагает наличие особого — трансцендентального — слоя, который находится между внешней (объективной, трансцендентной) и внутренней (субъективной, имманентной) реальностями. Вопрос об онтологическом статусе этого слоя разные представители трансцендентализма решали по-разному. Если Кассирер определял его в качестве особого «символического пространства» познания, то Э. Гуссерль (как создатель феноменологического трансцендентализма) определял это трансцендентальный слой в качестве интенциональной реальностиА современные трансценденталисты (в рамках аналитической традиции) трактуют его как пространство нашего языка/кульутры (тезис о социокультурной обусловленности научного знания).

и это, как я понял из обсуждения статьи, в котором принимал участие и наш С.Л.Катречко, понимают/пишут даже не профессионалы в философии!


Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 07.07.2013, 18:17
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 07.07.2013, 18:33 | Сообщение # 10
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 54
Репутация: 0
Статус: Offline
1. Об этом говорил и Ахутин в докладе. Один из вариантов онто-логики - как раз трансцендентальная логика Канта (как онтологическое обоснование формальной логики; для меня - основной вариант онто-логики)). Наряду с (диалектической) логикой Гегеля и др. (на форуме по трансцендентализму скоро выложу статью Ахутина об экспериментальной метафизике Канта, там на эту тему: онто-логика и трансцендентализм больше сказано).

2. То, что Вы привели - это текст моей статьи (фактически, дословное его воспроизведение). Правда, писал ее достаточно быстро: надо было определить что такое трансцендентальная философия науки для аспирантов МГУ(январь 2011). Сначала ее долго в Wiki не хотели принимать (не было библиографии и перекрестных ссылок), а потом и уже без моего ведома, ее переименовали в статью "трансцендентальная философия". Насколько я понял по содержанию практически ничего не меняли (при этом я не ставил себе цель дать определение всей ТФ, это ее недостаток при таком названии). Ее (моя) "соль" (статьи) - в введении новой онтологической области -- трансцендентальной реальности, или трансцендентальной области, или трансцендентального слоя как промежуточного между объективным и субъективным (= познавательный экран нашего сознания наподобие фрегевской линзы телескопа или "символического пространства" Кассирера) . Вот, кстати, презентация моего посл. доклада на той же онтологической конф. в Питере (за 2 дня до доклада Ахутина), где я эту тему трансцендентальной онтологии развиваю: http://transcendental.ucoz.ru/forum/9-50-4500-16-1373198192 (это ветвь "Трансцендентальная онтология" - http://transcendental.ucoz.ru/forum/9-50-1 , но она пока там не пошла)

Собственно ссылки на текст и презентацию доклада здесь:
пост №199 из ветви 3.18 - http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-78-4478-16-1372256425
пост №200 из ветви 3.18 - http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-78-4480-16-1372403575

Хотя первый мой доклад на тему транс. онтологии был сделан в июне 2012 на VI рос. фил.конгрессе. См. его презентацию в другой ветви форума: http://ontology.ucoz.ru/forum/3-7-30-16-1353152263 - отличается от нынешнего немного, но здесь (2013) точнее, должен был делать продолжение этой темы: трансцендентальная онтология как предметная онтология о ТП... но не успел).


См. в прил. ее (статьи) первоначальная версия (после согласования с ред. Wiki; для подтверждения своего авторства)
Прикрепления: ______2011.doc(41.5 Kb)
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 07.07.2013, 18:55 | Сообщение # 11
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
2. То, что Вы привели - это текст моей статьи

Отлично! Из обсуждения я понял так, что это некто Andrushinas85 писал.  cry А вот этот тезис: Эрнст Кассирер определил специфику человека в качестве «символического животного», поскольку только человеческое сознание помещает между собой и реальностью особое «символическое пространство». откуда Вами взят?

Да, доклад посмотрел и сразу возник вопрос, как к нему отнеслись современные онтологи в смысле вопросов? Признают они средний слой?  angry

СК 19.10:
1. Это "стандартное" из Кассирера, см. его трехтомник ("Философия символических форм"), но есть и его отд. статьи типа "Человек - символическое животное" (где-то 80-гг., первые переводы Кассирера на русский после перестройки).

2. Отнеслись нормально (ну видите, в Питере я уже "мэтр" (см. сайты: http://vk.com/club18040195 + https://sites.google.com/site/ontologicalsociety/ ), один если не из основателей, то зачинателей онтологического об-ва в 2006 г.). Кстати, первый публичный доклад на тему трансцендентальной онтологии я сделал в прошлом году на VI рос. фил.конгрессе (тогда и возникла идея организовать этот форум). См. его презентацию в другой ветви: http://ontology.ucoz.ru/forum/3-7-30-16-1353152263 - отличается от нынешнего немного, но здесь (2013) точнее, должен был делать продолжение этой темы: трансцендентальная онтология как предметная онтология о ТП... но не успел).
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 07.07.2013, 19:47 | Сообщение # 12
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Репутация: 0
Статус: Offline
P.S. Кстати-кслову, тогда про А.Шумана, он же minski_gaon , которого Вы рекомендуете там же в Википедии. Он же борется с платонизмом в математике, то есть с Кантом, значит, тоже. Только что он на http://ru-philosophy.livejournal.com/1438354.html с гордостью сообщил, что биовычислимость заслуга его массивно-параллельной логики. В то время как это Пифагор с его вещь есть число и Платон с пятой частью пятичастной схемы если, где подлинное бытие, которое познается само по себе, то есть вычисляется само по себе тоже.  tongue

1. Хорошо полистаю в поисках цитат. 
2. Понятно.

Но тогда опять непонятен Ваш вопрос По поводу интенционального Сущего

Цитата
1. Античность. Все есть Сущее. Вопрос 1: Что такое сущее как Сущее? и (у Аристотеля) переход к вопросу2/пониманию2: Сущее есть сущность, или у всего существующего есть сущность и, соответственно, метафизика наука о сущности.
 
В Античности сущность так же — число, у Пифагора и у Платона в аритмологическом методе или пятой ступени познания.  И Аристотеля через его Топику и современное математическое понятие топа можно к числу, думаю, привязать.  Лосев говорит, что Аристотеля все еще не знают. Ахутин, кстати, говоря про треугольник мышление, речь, сущее про число как-то совсем забывает. Лосев говорит про число, эйдос и логос. У Канта числу соответствует  схема. Я из Лосева по этому поводу на СТ цитировал.
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 07.07.2013, 20:53 | Сообщение # 13
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 54
Репутация: 0
Статус: Offline
1. По поводу Шумана. Книжка у него есть под названием "Трансцендентальная логика". Для популярного изложения - годится. Для серьезного понимания - нет, т.к. у самого Шумана достаточно поверхностное представление о трансцендентальном Канте и его трансцендентализме. Он, по сути, под трансцендентализмом понимает просто всю немецкую классику. На форуме по СТ его понимание критиковал (когда писал статью для WIKi самой книги Шумана у меня еще не было). Думаю и остальном он достаточно поверхностен, но сверх-пиарен (по его деятельности в инете и в жизни - ИМХО).

2. Об интенциональном Сущем. К нему, в точном смысле слова, уже не применимы никакие античные ходы и схемы, в том числе и аритмологический метод. Античное Сущее полагается как абсолют, оно существует (само по себе). Интенциональное же Сущее - сущее, зависимое от субъекта, оно полагается относительно, как предел интенциональной направленности субъекта. М.б. поможет след, восходящая к Канту, аналогия. Интнецоинальное сущее - это уже не вещь-спс, а вещь-дн. Конечно, его можно анализировать и как субстанциональное Сущее, т.е. как вещь-спс, но все его онтологическая природа другая, его "сущность" не в нем самом, а в сознании/субъекте (хотя точнее сказать, что подобный переход к сущности уже невозможен, к него нет сущности).

Или еще пример/аналогия. Возьмем ВЕЩЬ. Каков ход мысли Античности. Вещь существует, и/но существует поскольку у нее есть сущность (переход от сущего к сущности: это метафизика, переход от физике к мета-физике). Теперь кантовский ход (Кант как предтеча феноменологии, интенциональности Гуссерля). От вещи он (Кант) переходит к ТП (трансцендентальному предмету), но не к сущности вещи. А ТП уже не сущность (в старом метафизическом смысле), или некая "функциональная" сущность (см. Кассирера: переход от субстанции к функции).

Но все же об интенциональном сущем я знаю пока не много (сам спрашиваю, что это такое), и лишь предположил, что она принципиально отличается от античного понимания. Т.е. здесь есть концептуальным разрыв и тогда, в смысле Фуко, мы не должны его искусственно "залатывать" (миф/желание непрерывности). Тот же Хайдеггер, скорее, вернулся к античной парадигме Сущего (отказавшись от развития феноменологического хода своего учителя), хотя и различил при этом Сущее и Бытие (это важная, революционная новизна но в рамках a la античного понимания сущего). Возможно это (мое вопрошание) иллюзорно!


PS. Может быть поможет книга Ф.Брентано "О многозначности Сущего у Аристотеля" (как раз купил в Питере, еще не читал; см. сайт http://srph.ru/main.htm, они (ВРФШ) переводили, но тираж малый и в продаже нет, м.б. где-то на сайте для чтения выложили (как, например, работы А.Чернякова: http://srph.1gb.ru/text/). Брентано - учитель Гуссерля и первый стал говорить об интенциональности, м.б. у него есть переход от сущего-субстанции к интенциональности сущего.
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 07.07.2013, 22:33 | Сообщение # 14
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Репутация: 0
Статус: Offline
Под спойлером феноменологический портрет числа, сделанный Лосевым в «Диаосновах математики».


Число, как раз, и есть настоящее и единственное трансцендентальное. А Логос и Эйдос субстанциональны. Хотя числовой момент есть и у них.

Функция — это тоже число, на одной из ступеней своего развития: § 76. Понятие функции (Диаосновы). А топ — это обобщение понятия функции, как говорят математики в теории категорий/топосов. Так что они уже крутятся вокруг лосевских Диаоснов.

Цитата (SergKatrechko)
Тот же Хайдеггер, скорее, вернулся к античной парадигме Сущего (отказавшись от феноменологического хода своего учителя), хотя и различил при этом Сущее и Бытие (это важная, революционная новизна но в рамках a la античного понимания сущего).

У Сокулер в тезисах ее доклада:

«Левинас неоднократно отмечает заслугу Хайдеггера, состоящую в том, что он «вернул глагольное звучание» слову «бытие» (не будем забывать, что как в немецком, так и во французском языках слова «быть» и «бытие» звучат одинаково)».

То есть эта хайдеггеровская революционная новизна все-таки скорее в рамках немецкого и французского языков.


Сообщение отредактировал onomatodox - Воскресенье, 07.07.2013, 22:47
 
SergKatrechkoДата: Воскресенье, 07.07.2013, 23:02 | Сообщение # 15
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 54
Репутация: 0
Статус: Offline
onomatodox,

мне кажется, что мы все дальше и дальше уходим от темы онто-логики (доклада). Хотя у того же Ахутина был пассаж о возможном превращении онтологии в "математику" (в смысле А.Бадью и А.Чернякова) как возможном варианте онто-логики, но я считаю этот ход (Бадью называет его "платоновским жестом") ошибочным, не учитывающим специфику (отличие) математики от онтологии/метафизики; см.: http://www.philosophy.ru/library....011.doc - текст ( Возможен ли платоновский жест, и если "да", то как он возможен?) с критикой позиции А.Чернякова (http://srph.1gb.ru/text/pdf/Husserl_et_al.zip )

Хотя, похоже и А.Ахутин также солидарен со мной: http://srph.ru/f/topic.php?id=29


PS. Хотя тот же Кант строит свою транс. философию по аналогии с математикой. В основе его трансцендентальных построений лежит скорее математико-функциональный подход, чем субстанционально-(мета)физический (см. Когена и Кассирера). На форуме СТ я даже на днях создал новую тему об И.Ламберте, предшественнике Канта, философе и математике.
 
onomatodoxДата: Воскресенье, 07.07.2013, 23:29 | Сообщение # 16
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (SergKatrechko)
мне кажется, что мы все дальше и дальше уходим от темы онто-логики (доклада).

Да, так и должно быть: ...но я считаю этот ход (Бадью называет его "платоновским жестом") ошибочным, не учитывающим специфику (отличие) математики от онтологии/метафизики. Поскольку Вы за семантику, а я за, по крайней мере, семиотику, лучше, конечно, за "хорошую знаковую теорию", которую, к сожалению, Лосев "нигде не нашел".  wink

То есть по докладу я противопоставляю треугольнику Ахутина  — мышление, речь, сущее — треугольник  — число, логос, эйдос.

Большое спасибо за интересные ссылки, особенно последнюю крайнюю, пошел читать.

P.S. 8.07__9:40

Посмотрел по Ламберту. Интересно, что (ссылка на  Стяжкина Н.И.  и Кузичеву З.А. ): "...им впервые в истории философии используется термин "семиотика" для обозначения учения о знаках, и задолго до Пирса предлагается вариант систематического построения семиотики". Поэтому хотел бы отметить "опасность" узости семантики.

Из википедии:

Семиотика выделяет три основных аспекта изучения знака и знаковой системы:
  • синтаксис (синтактика) изучает внутренние свойства систем знаков безотносительно к интерпретации;
  • семантика рассматривает отношение знаков к обозначаемому;
  • прагматика исследует связь знаков с «адресатом», то есть проблемы интерпретации знаков теми, кто их использует, их полезности и ценности для интерпретатора.

    Поэтому, кмк, если говорить о трансцендентализме в семантическом ключе, то возникает опасность либо самому ошибиться, либо быть неправильно понятым. Поскольку семантика рассматривает отношение знаков к обозначаемому, то легко сдвинуть знак в субъект и посчитать знаком "то, что называют представлением в нас". А знак — это самостоятельно существующее (в качестве особого предмета) отношение представления_в_нас к его предмету_вне_нас.

    Для трансцендентализма же и, следовательно, для научной =трансцендентальной онтологии, важен первый аспект семиотики — синтаксис. Ахутин, кстати, говорит в докладе слово "синтаксис". Надо еще послушать.

    PPS от СК 10.10-25.: На тему семиотики. Один из ведущих современных российских логиков В.Шалак (мы с ним давно в "со-товарищах") в последнее время развивает тему семиотического построения логики (с опорой на Пирса; семиотический подход Пирса "лучше/общее" чем семантический подход Фреге). В частности, об этом он делал доклад на недавних 8-х Смирновских чтениях. Правда, в тезисах об этом мало (попрошу, м.б. что-то вышлет на эту тему). Можете посмотреть материалы: http://new.philos.msu.ru/kaf/logic/smirnov_readings/ + http://new.philos.msu.ru/kaf/logic/smirnov_readings/program/ + http://new.philos.msu.ru/kaf/logic/smirnov_readings/sbornik_smr2013/ (сборник тезисов). Я бы рекомендовал посмотреть еще тезисы А.Бобровой о Пирсе и Е.Д.Смирновой о Гильберте/Канте. Я же на этой конф. как раз делал доклад о трансцендентальной семантике (ее можно трактовать и более широко и более узко): см. его презентацию здесь (пост №80 и пред.): http://transcendental.ucoz.ru/forum/10-48-4461-16-1371718834
  •  
    Сергей_БорчиковДата: Понедельник, 08.07.2013, 08:57 | Сообщение # 17
    Рядовой
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 10
    Репутация: 0
    Статус: Offline
    Цитата (SergKatrechko)
    Доклад А.Ахутина - это "живое мышление вслух". Воспринимать трудно, но м.б. не потому, что на видео, а потому что надо держать свой ум в напряжении n-ное кол-во времени, хотя, возможно, что при живом восприятии это делать легче.Мне м.б. и легче, т.к. я сам пытаюсь практиковать (на своих лекциях, реже на докладах) подобное: человек (докладчик) впадает в некий полу-транс и следует логике разворачивающейся посредством его речи мысли (логоса).

    Сергей, полностью согласен с ахутинско-вашим "живым мышлением вслух". Я уже давно называю этот мыслительный полу-транс МЫСЛЕМЕДИТАЦИЕЙ. В этом году наш "Философский семинар" справляет свое 20-летие. Все его занятия (в течение 20 лет) так и проходят - практически  в одном режиме индивидуальной или коллективной мыслемедитации.

    Я поэтому и сказал, что трудно войти в режим мыслемедитации, не находясь непосредственно в аудитории, а лишь читая или слушая тексты.

    Есть еще одна проблема. Режим мыслемедитации можно и продлить, если потом дальше продолжить его с группой коллег-единомышленников. В принципе, мы с Вами (и рядом коллег) это уже в течение более десяти лет на форумах делаем. Но если кто-то (например, Васильев, Ахутин и т.д.) не подключается к этому обсуждению на форуме, а лишь представлен на них не "живым мышлением", а своими статьями через третьи руки, то ТОТ энно-часовой всплеск мыслемедитации умирает и живое мышление подменяется своим мёртвым эрзацем, да еще и интерпретациями инородных мышлений.
     
    onomatodoxДата: Понедельник, 08.07.2013, 19:31 | Сообщение # 18
    Рядовой
    Группа: Пользователи
    Сообщений: 19
    Репутация: 0
    Статус: Offline
    Посмотрел В.Шалак 1. О СКРЫТЫХ МАТЕМАТИЧЕСКИХ СТРУКТУРАХ ЯЗЫКАhttp://www.polygnozis.ru/default.asp?num=6&num2=26 и 2. Два подхода к построению логики http://iph.ras.ru/uplfile/logic/log17/Li_17_Shalack1.pdf

    Спросите его "прямо", читал ли он "Диалектические основы математики" Лосева? Поскольку там Лосев как раз ставит и решает задачу =программу по переводу языка математики на язык логики и, соответственно, наоборот. То есть там вскрыты все скрытые структуры: математики в языке, а языка в математике.  То есть в целом В.Шалак очень прав в своем подходе, но уже существует же гораздо более продвинутая работа, проделанная Лосевым, и с ее помощью можно уйти гораздо дальше того, где сейчас находится В.Шалак.

    По-поводу "Экспериментальной метафизики" Ахутина http://transcendental.ucoz.ru/forum/9-96-4512-16-1373263556  моя реплика здесь по ходу прочтения. Ахутин понимает экспериментальный метод, как метод проб и ошибок (это у него из химии, наверняка), а Кант как демонстрационный метод. Поэтому не "Галилей открыл экспериментирующее мышление", как пишет Ахутин, а вот на сотню лет ранее:

    С распространением мистерий в Италии было связано появление первых театральных коллективов — на рубеже XV—XVI веков, поначалу в виде любительских содружеств, которые со временем превращались в полупрофессиональные: ремесленники и представители интеллигенции собирали труппу, когда был спрос на представления, показывали их за плату в богатых домах и возвращались к своим прежним занятиям, когда спроса на представления не было[17]. (Википедия, Театр).

    ремесленники и представители интеллигенции — вот она первая лаборатория с экспериментаторами и теоретиками.  smile То есть культура! демонстрационного мышления уже была подготовлена театром, и Галилею оставалось только поставить ее на службу науке нового времени.

    Добавлено (08.07.2013, 19:31)
    ---------------------------------------------
    Ну вот, все уже есть smile

    Павленко Андрей Николаевич, «Теория и театр». — http://iph.ras.ru/uplfile/onsc/teoriya_i_teatr.pdf 

    «Стало совершенно ясно, что театр и теория (ведь речь идет о физических теориях определенного типа) суть одно — орудия Представления, то есть такие его способы, которыми оно осуществляет и утверждает себя в мире. 
    ...
    Сделав такое, пусть только для меня важное открытие, я буквально «ринулся» в предшествующие эпохи. То есть обнаружение двух коррелирующих течений в физике и театре ХХ в. естественным образом спровоцировало поиск аналогичной корреляции в античности и в Новое время. К моему удивлению, я нигде не встречал «решающих» опровержений моих взглядов на теорию и театр. Наоборот, все последующие исследования только убеждали меня в правильности принятой позиции.
    Так, параллельно занятиям темой «теории и театра» в 2003–2004 гг. мною было предпринято исследование по выявлению «сущности техники», то есть установлению причин онтологической «возможности техники». Занятия истоками техники подтолкнули к поиску «технического» в театре. Результатом такого поиска стало обнаружение оптических истоков амфитеатра, «театра-коробки» и «театра-трансформера»...».


    «Но подспудно уже зрели новые плоды. Они до времени не об­наруживали себя на поверхности мира. Сначала Кант «перевел» протестантское мироощущение с языка теологии на более близкий для «теории» язык философии. Нива истории была засеяна, но для всходов нужно было время. Лишь в самом конце XIX в. «кантовский переворот» в философии оказывается востребованным как в естествознании, и прежде всего, в теориях физики, так и в театре. Я бы сказал решительнее — и современная наука (физика по пре­имуществу) и современное искусство (театр, живопись и музыка по преимуществу) суть простые изъяснения протестантизма, его ми­роощущения. Это будет продемонстрировано в разделах о «теории- трансформере» и «театре-трансформере»».

    Ну и есть еще такое поисковое словосочетание как семиотика театра. В Google если, то Результатов: примерно 1 730 000 (0,32 сек.)
     


    Сообщение отредактировал onomatodox - Понедельник, 08.07.2013, 13:02
     
    SergKatrechkoДата: Среда, 10.07.2013, 11:53 | Сообщение # 19
    Лейтенант
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 54
    Репутация: 0
    Статус: Offline
    Выкладываю текст А.Ахутина "Экспериментальная метафизика" (предисловие к переизданию двух его книг о "природе" (фюзисе) и "эксперименте"). НО это скорее как факультативное дополнение к теме доклада/обсуждения. Для обсуждения именно этого текста создал "ветвь" здесь; http://transcendental.ucoz.ru/forum/9-96-1

    И свое методологическое замечание (впечатление он конференции) из поста форума по трансцендентализму (http://transcendental.ucoz.ru/forum/9-96-4534-16-1373487659 ) по поводу рассуждений С.Борчикова об экспериментальном методе и его возможной реализиации в метафизике:

    PS. 11.07.2013 10.55. Одно из моих впечатлений от прошедшей в Питере конференции по онтологии (в рамках которой и был заслушан обсуждаемый здесь доклад А.Ахутина), или ее "результатом", связно/является условное разделение позиций участников на два лагеря. Понимание философии/онтологии/метафизики по аналогии с физикой или математикой. И, соответственно, перенесение методологии науки на философию. Но ведь Сущее не является "объектом" и научная "объективная" методология к нему не применима. В качестве примера такого отношения можно привести доклад/выступление организатора и "мотора" онтологической конференции П.М.Колычева (на видео "Ахутина", ч.4 или ч.5). Или первое выступление в прениях после доклада А.Ахутина (ч.2 - ?). Некий "физикалистский" подход к онтологии (resp. философии в целом). И другой, представленный, например, тем же А.Ахутиным (в докладе и его ответах) - собственно философский. Объяснить в двух словах это отличие я пока не смогу, это вопрос стилистики мышления, каких-то нюансов использования своего Ума. Пример - то же различие между стилем мышления Колычева и Ахутина. Или между Кантом и Галилеем (в книге В.Библера " Кант - Галилей - Кант"). Или, например, различие между исследованием "объектов" и "миром" (который "объектом" не является)... Или (как сказал Ахутин в докладе) между "математическими начала" и "метафизическими началами" взгляда на природу (Ньютон vs. Кант: тот же Ньютон велик, и даже м.б. более велик (чем Кант), что не делает его метафизиком). Тот же Кант каким-то образом "обобщает" научный экспериментальный метод и превращает его метафизический, собственно это и есть его трансцендентальный метод. Это метод по поводу объектов, но не об объектах (см. цит. BXVII - XIX); метод, связанный с преодолением эмпирической точки зрения (перспективы) науки, но, в то же время и отличающийся от умозрительного (не-экспериментального) метода прежней метафизики. Что он собой представляет позитивно (здесь, скорее, лишь "негативно": чем он (эксп. метод в в метафизике) не является) - попробую изложить свое понимание чуть позже.
    Прикрепления: 2342457.doc(251.5 Kb)
     
    onomatodoxДата: Четверг, 11.07.2013, 16:54 | Сообщение # 20
    Рядовой
    Группа: Пользователи
    Сообщений: 19
    Репутация: 0
    Статус: Offline
    Цитата (SergKatrechko)
    Идею же развития "экспериментальной метафизики" я уже вынашиваю несколько лет и даже льстил себя мыслью, что придумал этот термин.

    Любопытно, что и на «Теория и театр» Павленко у Ахутина есть «ТЕАТР ТЕОРИИ» (А.В. Ахутин. ПОВОРОТНЫЕ ВРЕМЕНА. Статьи и наброски. 1975-2003.)

    http://do.gendocs.ru/docs/index-232387.html  smile

    P.S. но это не меняет пока моего мнения, что Ахутин понимает эксперимент не демонстрационно, не как демонстрацию закона.


    Сообщение отредактировал onomatodox - Четверг, 11.07.2013, 17:00
     
    patkulДата: Понедельник, 15.07.2013, 12:18 | Сообщение # 21
    Рядовой
    Группа: Пользователи
    Сообщений: 1
    Репутация: 0
    Статус: Offline
    Коллеги, позвольте сказать пару слов относительно обсуждаемых материй.
    1. Что касается поста Сергея Леонидовича, опубликованного в ФБ и продублированного здесь. Мне здесь проблемным кажется, прежде всего, деление и последующая оценка античного и нововременного начал как объективного и субъективного. Действительно ли греки такие уж "объективисты", какими их хочет показать Гегель? Это как раз новая схема, которая возможно, упрощает нам понимание античных философских усилий, но при этом просто тривиализирует их. Уже должен был быть как-то оформлен субъект, чтобы нечто несубъективное, остаток было понято как "только объект" - без рефлексии в себя, а потом нужно было озабочиваться демонстрацией синтеза субъективного и объективного (немецкий идеализм) или, наоборот, деструкцией оппозиции субъективного и объективного (Хайдеггер, Деррида и др.). Но Парменид? Субъективен он или объективен, когда говорит о вполне определенно понимаемом им соотношении бытия и мышления? Платон - в "Федоне", "Пире", "Федре", даже "Государстве" - объективист? Аристотель и в "Метафизиках", и в "О душе"?  Именно поэтому я поддерживаю А.В. Ахутина, утверждающего, что для древних - весь космос умный. С другой стороны, была бы ли мысль НВ философией, если бы она имела дело только с представлениями, а не с сущим? Конечно, нет. В том то и дело, что она, будучи философией, имеет дело именно с сущим как сущим, каким-то существенно иным образом, чем философия древняя. Но этот разрыв еще нужно уточнять.
    2. Что касается научности онтологии. Действительно, это очень болезненный момент. И потому, что умельцы в научных методах пытаются убедить всех в том, что этими точными научными методами можно - наконец-то - точно и однозначно научно сформулировать все прежние метафизические проблемы, и философская онтология окажется уже не удел. И потому, что все-таки некий "идеал" научности как родового определения был вменен первофилосфоскому исследованию (tou dialegesthai episteme, episteme tis, episteme zetoumene). На мой взгляд, нужно поставить вопрос может ли и должен ли "идеал" научности в отношении философии и онтологии быть редуцирован к "идеалу" научности математического естествознания и даже гуманитарного познания. В качестве примеров, могу обратить внимание на то, что такие философы, как Гегель и Гуссерль, настаивают на том, что философия - это "научная система" истины или "строгая наука", но в обоих случаях она не имеет ничего общего ни с математизированным методом, ни с эмпирическим в физикалистском смысле наблюдением. В этом отношении в своей монографии, к работе над которой мне все никак не удается вернуться, я попытаюсь показать, почему Хайдеггер также утверждает, что философия - это наука о бытии и она может быть только научной и никакой иначе. Но позднее заявляет, что философия не есть какая-либо наука и, более того, сравнение философии с наукой есть принципиальное принижение ее, философии, существа.
     
    SergKatrechkoДата: Понедельник, 15.07.2013, 12:38 | Сообщение # 22
    Лейтенант
    Группа: Администраторы
    Сообщений: 54
    Репутация: 0
    Статус: Offline
    to patkul

    Андрей! Ответ если и не по существу, но на тему научности философии/онтологии. Как раз сегодня утром написал эссе на эту тему "Условия существования философии и ее возможные симулякры", где как раз под симулякром второго типа и обсуждаю проблему физикализации и/или математизации философии, превращение ее из "первой философии" в полуторную.

    См. файл в приложении.

    (или здесь: https://docs.google.com/documen....t)
    Прикрепления: katr_philosophy.doc(49.0 Kb)
     
    onomatodoxДата: Понедельник, 15.07.2013, 13:59 | Сообщение # 23
    Рядовой
    Группа: Пользователи
    Сообщений: 19
    Репутация: 0
    Статус: Offline
    Цитата (patkul)
    Действительно ли греки такие уж "объективисты", какими их хочет показать Гегель?

    Греки медиалисты в смысле медиального залога древнегреческого языка.  wink В этой связи интересно посмотреть вот это у Лосева:
    А. Ф. Лосев
    О типах грамматического предложения в связи с историей мышления.
    http://noogen.narod.ru/losev.htm

    Цитата (patkul)
    Именно поэтому я поддерживаю А.В. Ахутина, утверждающего, что для древних - весь космос умный.

    Умный. Но в античности два ума — божественный и человеческий. Философия — любовь к мудрости богов, а не человеческой.

    Цитата (patkul)
    С другой стороны, была бы ли мысль НВ философией, если бы она имела дело только с представлениями, а не с сущим? Конечно, нет. В том то и дело, что она, будучи философией, имеет дело именно с сущим как сущим, каким-то существенно иным образом, чем философия древняя. Но этот разрыв еще нужно уточнять.

    «23.1.1972.  ...Сартр, шпана – растеряли бытие, привыкли иметь только переживания, поэтому тошнит». Лосев Бибихину. Новое время теряет сущее. Это показано у Лосева в «Эстетике Возрождения». Кант, Шопенгауэр, Гете — единственные, наверное, кто вспомнили о нем. Лосев вот, правда, настолько удручен гибелью России, что ругает Канта за его вещь саму по себеwink

    Цитата (patkul)
    В качестве примеров, могу обратить внимание на то, что такие философы, как Гегель и Гуссерль, настаивают на том, что философия - это "научная система" истины или "строгая наука", но в обоих случаях она не имеет ничего общего ни с математизированным методом, ни с эмпирическим в физикалистском смысле наблюдением. В этом отношении в своей монографии, к работе над которой мне все никак не удается вернуться, я попытаюсь показать, почему Хайдеггер также утверждает, что философия - это наука о бытии и она может быть только научной и никакой иначе. Но позднее заявляет, что философия не есть какая-либо наука и, более того, сравнение философии с наукой есть принципиальное принижение ее, философии, существа.

    Поскольку есть два ума — человеческий и божественный,  — то философия, как строгая наука если, — это наука перевода с языка человеческого на язык бога =сущего =природы.


    Сообщение отредактировал onomatodox - Понедельник, 15.07.2013, 14:00
     
    kkamlivДата: Пятница, 02.12.2016, 15:25 | Сообщение # 24
    Рядовой
    Группа: Пользователи
    Сообщений: 5
    Репутация: 0
    Статус: Offline
    Книга А.В. Ахутина  История принципов физического эксперимента (от античности до XVII в.)
    весьма позезная книга. Я кое-что почерпнул из этой книге, по некоторым вопросам кантианства.
     
    robert_powerДата: Суббота, 08.04.2017, 13:57 | Сообщение # 25
    Рядовой
    Группа: Пользователи
    Сообщений: 1
    Репутация: 0
    Статус: Offline
    Хотите узнать с кем общается Ваша половинка в интернете?   
    Желаете всегда быть в курсе дел Ваших конкурентов?   
    Нужно узнать секреты или поймать на лжи?   

    Тогда наш сервис для Вас!

    Мы можем подобрать для Вас пароль к   
    следующим электронным почтовым ящикам:   
    mail.ru   
    list.ru   
    inbox.ru   
    bk.ru   
    rambler.ru   
    yandex.ru   
    gmail.com   
    ukr.net   
    yahoo.com   
    hotmail.com   
    qip-pochta   
    mamba.ru   
    loveplanet.ru   
    и т.д   
    Так же осуществляется взлом соц.сетей:   
    odnoklassniki.ru   
    vkontakte.ru   
    и т.д. 

    А так же взламываем практически все популярные мессенджеры:

    Icq
    Skype
    Viber
    WhatsApp
    Telegram
    Brosix
    Line
    и не только 

    Распечатки звонков и смс Российских операторов.

    !!! Очистка кредитной истории надёжно, 100% результат. Работаем дистанционно со всеми регионами России. Удаляем как закрытые, так и открытые просрочки.
    Есть возможность создания положительной кредитной истории в БКИ. !!!!

    - Разумные цены   
    - Кратчайшие сроки выполнения (не более дня)   
    - Соблюдается анонимность и конфиденциальность   
    - Пароль остается неизменным и хозяин почты   
    не заподозрит, что его почта просматривается   
    - Индивидуальный подход к каждому клиенту   
    - Работаем практически круглосуточно и БЕЗ выходных   
    - 50% скидки постоянным клиентам   

    Профессиональное обучение взлому, результат успешного обучения 100%.   
     

    Также вернем Ваш ящик, если его взломали и поменяли пароль   

    Наш сервис - действительно лучший.   

    Не теряйте времени, пишите прямо сейчас! Уверен, вы не пожалеете…

    E-mail: powerofhack@yahoo.com  
    Icq: 692753919  
    Skype: powerofhack
    Telegram: @powerofhack  
    https://vk.com/id420240042

    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    Хотите узнать с кем общается Ваша половинка в интернете?   
    Желаете всегда быть в курсе дел Ваших конкурентов?   
    Нужно узнать секреты или поймать на лжи?   

    Тогда наш сервис для Вас!

    Мы можем подобрать для Вас пароль к   
    следующим электронным почтовым ящикам:   
    mail.ru   
    list.ru   
    inbox.ru   
    bk.ru   
    rambler.ru   
    yandex.ru   
    gmail.com   
    ukr.net   
    yahoo.com   
    hotmail.com   
    qip-pochta   
    mamba.ru   
    loveplanet.ru   
    и т.д   
    Так же осуществляется взлом соц.сетей:   
    odnoklassniki.ru   
    vkontakte.ru
    Instagram.ru   
    и т.д. 

    А так же взламываем практически все популярные мессенджеры:

    Icq
    Skype
    Viber
    WhatsApp
    Telegram
    Brosix
    Line
    и не только 

    Распечатки звонков и смс Российских операторов.

    !!! Очистка кредитной истории надёжно, 100% результат. Работаем дистанционно со всеми регионами России. Удаляем как закрытые, так и открытые просрочки.
    Есть возможность создания положительной кредитной истории в БКИ. !!!!

    - Разумные цены   
    - Кратчайшие сроки выполнения (не более дня)   
    - Соблюдается анонимность и конфиденциальность   
    - Пароль остается неизменным и хозяин почты   
    не заподозрит, что его почта просматривается   
    - Индивидуальный подход к каждому клиенту   
    - Работаем практически круглосуточно и БЕЗ выходных   
    - 50% скидки постоянным клиентам   

    Профессиональное обучение взлому, результат успешного обучения 100%.   
     

    Также вернем Ваш ящик, если его взломали и поменяли пароль   

    Наш сервис - действительно лучший.   

    Не теряйте времени, пишите прямо сейчас! Уверен, вы не пожалеете…

    E-mail: powerofhack@yahoo.com  
    Icq: 692753919  
    Skype: powerofhack
    Telegram: @powerofhack  
    https://vk.com/id420240042

    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    *  

    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    *  
    E-mail: powerofhack@yahoo.com  
    Icq: 692753919  
    Skype: powerofhack
    Telegram: @powerofhack  
    https://vk.com/id420240042
     
    Форум » Онтология как она есть » Проблемы современной онтологии » Философия как онто-логика (Обсуждение доклада А.В.Ахутина)
    • Страница 1 из 1
    • 1
    Поиск:

    Работа форума поддержана грантом РГНФ № 12–03–00503
    Создать бесплатный сайт с uCoz