|
Онтология и естественнонаучное описание мира
| |
| SergKatrechko | Дата: Среда, 08.08.2012, 12:52 | Сообщение # 1 |
|
Лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 54
Статус: Offline
| Данную тему можно считать первым разграничением (продвижением) в рамках общей темы "предметное поле онтологии", а именно: отличается ли онтология/метафизика от естественнонаучного описания мира (например, современной науки типа концепции Большого взрыва). Напомню, что Аристотель четко отличает три типа "наук": 1. метафизику/онтологию (или диалектику) как "первую философию" как науку о сущем самом по себе; 2. математику (как абстрактную наук о формах сущего (в отвлечении от материи); 3. "физику" как исследование сущего в движении, или исследование материального состава сущего.
|
| |
| |
| Сергей_Борчиков | Дата: Среда, 08.08.2012, 12:52 | Сообщение # 2 |
|
Рядовой
Группа: Администраторы
Сообщений: 10
Статус: Offline
| Уважаемый Владимир, откликнусь в просвете дел и отдыха авансом на будущее.
(вставка от Катречко С.Л.: данное сообщение является ответом на пост Владимира №6 из форума 1.1. (http://ontology.ucoz.ru/forum/2-3-9-16-1343470634), а последующее обсуждение (3-4 следующих поста) перенесены оттуда же)
Quote (Vladimir) Если мы рассматриваем общую онтологию как науку об осмыслении сущего...
Quote (Vladimir) …причем под «сущим» мы тогда понимаем только понятие мира как существующего объекта…
Quote (Vladimir) Научный смысл в современной онтологии…
Quote (Vladimir) …современная онтология это система логических утверждений о сущности сущего.
Сообщение отредактировал SergKatrechko - Среда, 08.08.2012, 12:58 |
| |
| |
| Vladimir | Дата: Среда, 08.08.2012, 12:52 | Сообщение # 3 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Статус: Offline
| Уважаемый Сергей Борчиков, выкроил немного свободного времени и решил более точно для участников дискуссии сформулировать свою позицию по вопросу что такое онтология.
Но сначала, так сказать в свое оправдание, попробую парировать несколько комментариев:
Если мы рассматриваем онтологию как науку об осмыслении сущего….
Вместо слова осмысление предлагаю использовать слово познание, так как тогда не будет возможна буквальная трактовка, а осмысление сущего предполагает наличие в нем какого-то для нас смысла.
…причем под «сущим» мы тогда понимаем только понятие мира как существующего объекта…
Фраза была в контексте того что, Если мы будем так считать, то это не будет верным предметным полем онтологии, поэтому надо рассматривать и другие категории объектов сущего.
Еще бы знать, что такое современная онтология (не могли бы вы привести фамилии, труды, научные школы)
Для этого я думаю мы здесь и собрались, что бы понять что должна изучать современная онтология.
Любая наука (не только онтология) – это система логических высказываний о сущности исследуемого предмета.
Не совсем так. Любая наука скорее опирается на практические и теоретические знания о сущности исследуемого предмета, чем на логику сущности этого предмета. Поэтому, по моему мнению, определение довольно точно говорит об онтологии как науке абстрагированной от опыта и базирующейся на формальной логике.
В продолжении темы форума и для дальнейшей дискуссии:
Непосредственная сущность мира – это комплекс естественнонаучных явлений, определяющих его существование и развитие. Точный комплекс этих явлений может быть описан теоретическими естественными науками. Общая логика (онтология) этих естественнонаучных явлений в детерминизме этого комплекса и единственно возможном варианте существования. Или для простоты понимания, такая аллегория: если мир может существовать только как синий мяч, то этот синий мяч будет существовать, и общая логика для всех его частей будет в единственно возможном существовании для необходимости всего его существования. Т.е. обобщая и расширяя категории естественнонаучных явлений с позиции детерминантности и инвариантности мира как целого мы получим логический аппарат онтологии.
Сообщение отредактировал Vladimir - Суббота, 04.08.2012, 10:34 |
| |
| |
| Сергей_Борчиков | Дата: Среда, 08.08.2012, 12:52 | Сообщение # 4 |
|
Рядовой
Группа: Администраторы
Сообщений: 10
Статус: Offline
| Уважаемый Владимир, дело не во мне, а в каникулярном (пока, до сентября) режиме работы форума, поэтому и не хочется ввязываться в перманентную работу.
Но если начнем такую работу, то хотелось бы более четкой согласованности в центральных понятиях, иначе сотворчество вряд ли состоится.
Я выделяю три региона: Сущее, Бытие, Сущность. Смысл – это атрибут сущности.
Если Вы говорите, что «осмысление сущего предполагает наличие в нем какого-то для нас смысла», то тем самым вносите смысл (сущность) в сущее и в результате снимаете границы между регионами, а в общем итоге ставите крест на предлагаемой схеме. Я не держусь за мою схему, но тогда должен знать Вашу, чтобы (если приму ее) ею заменить мою. Пока остаюсь при своей.
Vladimir: "Для этого я думаю мы здесь и собрались, чтобы понять что должна изучать современная онтология".
СБ: Для этого мы должны очень четко идентифицировать всех агентов высокого собрания. Кто такие мы : онтологии, метафизики, философы, историки философии, гносеологи?
Если мы онтологии, то должны заявить прямо, что представляем современную онтологию и концепты ее – такие-то и такие-то.
Если мы не онтологии, а просто «порассуждать на эту тему», то, повторяю, мы должны обозначить предмет, о чем речь: фамилии, труды, научные школы и т.д.
Vladimir: «Непосредственная сущность мира – это комплекс естественнонаучных явлений, определяющих его существование и развитие… Общая логика (онтология) этих естественнонаучных явлений в детерминизме этого комплекса и единственно возможном варианте существования… Т.е. обобщая и расширяя категории естественнонаучных явлений с позиции детерминантности и инвариантности мира как целого мы получим логический аппарат онтологии».
СБ: Для меня остались совершенно неясными из контекста вопросы:
– что такое мир, по-Вашему?
– что такое мир как целое?
– что такое сущность мира?
– что такое непосредственная сущность (значит, есть и опосредованная)?
– почему только естественнонаучных явлений, а куда девать гуманитарно-научные явления, они что, не имеют сущности?
– что такое существование и отличаете ли Вы его от сущего?
– кто такие те «мы», кто будет расширять категории?
– какие категории предполагается расширить?
– когда и где можно будет познакомиться с этими расширениями?
– как с помощью простого расширения категорий можно получить логический аппарат?
– почему этот аппарат будет (если будет получен – и будет ли?) аппаратом онтологии, а не просто логики? или гносеологии?
|
| |
| |
| Vladimir | Дата: Среда, 08.08.2012, 12:52 | Сообщение # 5 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Статус: Offline
| Уважаемый Сергей Борчиков, если в сентябре будут принципиальные изменения в работе форума, появиться большее количество участников или концептуально новые идеи, то давайте подождем до сентября, а пока постараюсь ответить на все ваши вопросы относительно понятийного аппарата.
Но сначала тоже пару вопросов, если позволите. Не совсем понял, почему смысл это атрибут сущности? И почему Сущее отделяется в отдельный регион от Сущности? На мой взгляд это все равно как если сказать что атом имеет свои свойства не благодаря внутреннему строению (сущности), а благодаря самому себе, потому что мы так хотим в нашем воображении. А если к тому же предположить что этот атом и есть Сущее - как единственный объект для познания, то какой смысл в выделении его в отдельный регион? Опишите мне Сущее без Сущности и я признаю правоту необходимости разделения на регионы.
По поводу агентов высокого собрания, мне конечно очень лестно быть причисленным к данной категории, но совсем не понятно зачем мы должны себя идентифицировать. Форум не называется «Предметное поле современной онтологии глазами метафизиков». Я могу тут просто «порассуждать на эту тему» и при этом иметь свою возможно верную точку зрения на то чем должна заниматься современная онтология. Можно знать, что врач лечит людей и при этом не быть врачом.
Относительно понятийного аппарата:
– что такое мир, по-Вашему?
Мир – это все существующее в полной взаимосвязи, т.е. Сущее.
– что такое мир как целое?
Логическое абстрактное допущение, что Сущее можно рассматривать как объект, относительно его Сущности.
– что такое сущность мира?
Обобщенное логическое описание мироустройства.
– что такое непосредственная сущность (значит, есть и опосредованная)?
Точное естественнонаучное описание мироустройства.
– почему только естественнонаучных явлений, а куда девать гуманитарно-научные явления, они что, не имеют сущности?
Гуманитарные явления не описывают мироустройства, ведь я надеюсь мы говорит об онтологии непосредственно как науке о сущности мира. Если говорить о сущности музыки или рисования, то это не онтология в привычном понимании этого слова.
– что такое существование и отличаете ли Вы его от сущего?
Существование это сущность объекта как части сущего.
– кто такие те «мы», кто будет расширять категории?
Те кто сможет обобщить комплекс естественнонаучных явлений введением более общих категорий и после этого построить обобщающие логические утверждения (метафизика). Или наоборот от обобщающих логических утверждений перейти к естественнонаучной картине мира. В любом случае онтологическая картина мира это отражение реально существующей картины мира. Если онтологические высказывания не являются обобщающим отражением действительности (критерий истинности), они не верны, поэтому онтология не может быть трансцендентной в прямом смысле этого слова.
– какие категории предполагается расширить?
Как категории естественных наук до онтологических категорий, так и наоборот.
– когда и где можно будет познакомиться с этими расширениями?
Вы уже с ними знакомы, допустим, категории пространства и времени. После общей теории относительности их перестали рассматривать как абсолютное свойство и начали рассматривать как еще один уровень материи. Следовательно категории времени и пространства не применимы к онтологической картине мира в целом, как категории характерные только для определенных объектов сущности, и мы скажем что логические утверждения о том, что Сущее имеет начало или оно бесконечно не верны.
– как с помощью простого расширения категорий можно получить логический аппарат?
Конечно, простого расширения категорий мало нужно самое главное сделать логические выводы и построить закономерности, но тем не менее это первый шаг к развитию современной онтологии. Если в науке не появляются новые понятия, она становится анахронизмом.
– почему этот аппарат будет (если будет получен – и будет ли?) аппаратом онтологии, а не просто логики? или гносеологии
Потому что этот логический аппарат содержащий именно онтологические утверждения.
С уважением, Владимир.
Сообщение отредактировал Vladimir - Вторник, 07.08.2012, 07:42 |
| |
| |
| Сергей_Борчиков | Дата: Среда, 08.08.2012, 12:53 | Сообщение # 6 |
|
Рядовой
Группа: Администраторы
Сообщений: 10
Статус: Offline
| Естественнонаукология vertus метафизика
Уважаемый Владимир!
Немного выскажусь относительно понятийного аппарата (Ваши ответы курсивом):
– Мир – это все существующее в полной взаимосвязи, т.е. Сущее.
Принято. Но поскольку понятие мир, многопланово: логики говорят о мирах разного порядка, первого, второго и т.д., эстетики говорят, например, о мире героев Достоевского, Платон говорит о не-сущем = идеальном мире, Дж. Бруно и Лейбниц говорят о бесконечном количестве сущих же миров и т.д., то лучше (повторяю, если не принципиально) не задваивать понятие сущего и говорить просто «сущее».
Что такое мир как целое?
– Логическое абстрактное допущение, что Сущее можно рассматривать как объект, относительно его Сущности.
Недостаточное определение. Есть и простые объекты. Есть и смеси, но не целое. Есть и механизмы, а не организмы (целое). И т.д.
Что такое сущность мира?
– Обобщенное логическое описание мироустройства.
Принято. Но требует экспликации: почему логическое описание, которое не есть сущее, способно выражать сущее.
Что такое непосредственная сущность (значит, есть и опосредованная)?
– Точное естественнонаучное описание мироустройства.
Не принято. Я принципиальный противник редуцирования мироустройства только к естественнонаучному описанию. Это высокомерно принижает возможности гуманитарных наук, и искусств, и религий, и прочего человеческого опыта.
– Гуманитарные явления не описывают мироустройства…
Они что, выдумки и иллюзии (не-сущее) описывают? Тогда зачем они?
– Я надеюсь мы говорим об онтологии непосредственно как науке о сущности мира.
Нет, я свои дефиниции дал в водном сообщении. Онтология – наука о сущем. Наука о сущности – метафизика. Определяйтесь. Или давайте свое определение. Или раскритикуйте мои.
– Существование это сущность объекта как части сущего.
Не понял. Если сущность есть логическое описание. То (следует из сказанного) и существование есть логическое описание. Думаю, подавляющее большинство сущих объектов прекрасно существуют без логических описаний.
– В любом случае онтологическая картина мира это отражение реально существующей картины мира.
Что такое картина вне ее описания (рисования) я пока не понимаю.
Какие категории предполагается расширить?
– Как категории естественных наук до онтологических категорий, так и наоборот.
Получается не онтология, это естественнонаукология.
Как с помощью простого расширения категорий можно получить логический аппарат?
– Конечно, простого расширения категорий мало нужно самое главное сделать логические выводы и построить закономерности, но тем не менее это первый шаг к развитию современной онтологии. Если в науке не появляются новые понятия, она становится анахронизмом.
Если новые понятия касаются физики или биологии, то их появление в метафизике (онтологии) противоречит Вашей установке на то, что они должны быть верифицированы в соответствующей практике, ведь появляются лишь из измышлений метафизиков. Не факт, что такие понятия будут приняты учеными.
Если же новые понятия касаются науки метафизики, то причем здесь естественные науки? Ведь метафизика (а вместе с ней онтология) – не естественная наука.
– И почему Сущее отделяется в отдельный регион от Сущности?
Это большой вопрос. Ответ на него мы искали на форуме «Философский штурм» в течении 4-х месяцев аж в 9-ти частях.
Адрес 1-й части: http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/1857.
Адрес 9-й части: http://philosophystorm.org/sergei_borchikov/1973.
Остальные -- между ними.
Посмотрите, если интересно.
|
| |
| |
| Vladimir | Дата: Пятница, 10.08.2012, 23:28 | Сообщение # 7 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Статус: Offline
| Онтология a nescire ad non esse
Уважаемый Сергей Борчиков!
В свете разделения основной ветки форума на под темы, уже и не знаю куда писать. Ну да ладно, все по порядку. Обязательно найду время и внимательно просмотрю предложенный форум, а пока немного выскажусь по вашим комментариям. Кроме того, хочу в нашем споре относительно того как должна выглядеть онтология, все таки подвести какой то итог.
Сначала по комментариям:
Недостаточное определение. Есть и простые объекты. Есть и смеси, но не целое. Есть и механизмы, а не организмы (целое). И т.д.
Немного не понял, а что это за простые объекты? И как связано понятие целого с понятием организма?
Принято. Но требует экспликации: почему логическое описание, которое не есть сущее, способно выражать сущее.
Очень интересный вопрос, особенно для нас, людей живущих в 21 веке. Потому что логическое описание, которое мы даем это следствие логики нашего опыта получаемого от сущего. Но если вопрос был не о том, где связь между пирожками и бабушкой, на всякий случай усложню его и отвечу и на другой вопрос – почему Сущее логично. Сущее логично, потому что оно существует по ряду закономерностей, и не может существовать иначе, в ряде других закономерностей. Если сущее было бы не логичным стоило тогда вообще заниматься наукой, в том числе и философией.
Не принято. Я принципиальный противник редуцирования мироустройства только к естественнонаучному описанию. Это высокомерно принижает возможности гуманитарных наук, и искусств, и религий, и прочего человеческого опыта.
«Высокомерно принижает возможности гуманитарных наук» нельзя назвать аргументом, и при всем уважении к гуманитарным наукам, допустим, если бы не было искусства и религий, мироустройство все равно было. А так как мы определяем предметную область онтологии, а не «всего» человеческого опыта, то думаю онтологию можно назвать скорее естественной наукой, как науку, базирующуюся только на логических утверждениях, а не гуманитарной наукой.
Они (гуманитарные явления) что, выдумки и иллюзии (не-сущее) описывают? Тогда зачем они?
Да условно можно сказать что они что-то описывают, но это образное описание, для эстетического удовольствия или описание для процессов связанных в одно целое только субъективно, с точки зрения социума. Но мы с вами как ученые, не будем использовать картины ранних импрессионистов в определении предметного поля онтологии.
Не понял. Если сущность есть логическое описание. То (следует из сказанного) и существование есть логическое описание. Думаю, подавляющее большинство сущих объектов прекрасно существуют без логических описаний.
Не совсем так, мы говорим о существовании не как дилетанты, а как скажем говорили бы онтологи, и мы должны доказать что объект действительно существует, и что бы это доказать мы используем логическое описание причин этого существования. Если вы мне скажете что солнце существует, я могу сказать что это ваша иллюзия и я ничего не вижу, а если и вижу то это мне только кажется что вижу, и вы никогда ни за что не сможете доказать обратное, пока не построите полностью онтологическую концепцию в которой неотъемлемой логической частью будет существование солнца.
Что такое картина вне ее описания (рисования) я пока не понимаю.
Потому что онтологическая картина мира это абстракция, а абстрактная картина мира может быть только отражением реально существующих вещей и никак не может быть их точным описанием.
Получается не онтология, это естественнонаукология.
Я не призываю полностью преобразовать онтологию до элементов естественных наук (не смотря на название этой ветки форума), но если онтологическая концепция верна, это будет единственный способ проверить это. Более того наиболее полная онтологическая концепция должна это предполагать. Конечно, можно высказать пару логических утверждений и назвать это онтологической концепцией, но возможно это будет не верно, так как может быть лишь плодом нашего воображения не связанного с реальностью - фантазология если хотите, или может быть условно верно, так как априори эти утверждения будут нуждаться в уточнениях, которые рано или поздно приведут к категориям естественных наук.
Если новые понятия касаются физики или биологии, то их появление в метафизике (онтологии) противоречит Вашей установке на то, что они должны быть верифицированы в соответствующей практике, ведь появляются лишь из измышлений метафизиков. Не факт, что такие понятия будут приняты учеными.
Во первых если понятия будут касаться естественных наук и будут логически верными, почему бы их не принять. А во вторых понятия могут и не принадлежать естественным наукам, или на определенном этапе онтологической концепции могут быть междисциплинарными, например синергетика.
А теперь я предлагаю на простом примере и вам и мне выяснить, что мы подразумеваем под онтологией и чего ждем от этой естественной или гуманитарной науки.
Предположим что Сущее это простой механизм (ведь по сути так оно и есть только он очень сложный) ну скажем механические часы, т.е. гипотетически предположим что механические часы имеют такой механизм что они самодостаточны для существования как Сущего. И пока естественные науки бьются над тем что шестеренка А крутит шестеренки Б и В, а те в свою очередь оказывается еще и шестеренки Г,Д,Е и З, а остальное вообще темный лес и мы не видим что мир это часы, давайте порассуждаем какова должна быть онтологическая концепция такого мира. Предположим мы заложили в онтологическую концепцию, что шестеренки существуют. Далее попытаемся описать все части Сущего, допустим, что все шестеренки крутятся и взаимодействуют. И пусть даже еще добавим в концепцию то, что мы о них думаем, и как к ним относимся. На этом я полагаю, вы предлагаете закончить предметную онтологическую область. Я же предлагаю дальше уточнять понятия крутятся и взаимодействуют, иначе они не будут иметь точного значения, а значит логическое утверждение с этими понятиями может быть не верным или не совсем верным, т.е. для того что бы точно раскрыть, а затем доказать эти логические утверждения. Эти категории нам придется раскрывать через другие более точные категории описывающие как онтологию часов (логику механики) так и саму механику часов, до тех пор пока не придем к шестеренкам. И только тогда мы получим точную онтологическую картину описывающую все закономерности Сущего. Если я не прав предложите свою онтологическую концепцию.
|
| |
| |
| Сергей_Борчиков | Дата: Суббота, 11.08.2012, 12:01 | Сообщение # 8 |
|
Рядовой
Группа: Администраторы
Сообщений: 10
Статус: Offline
| Владимир!
Вынужден попрощаться до сентября.
Пару реплик выскажу (как бы для нас с Вами «задание» на каникулы). Над чем я буду и не буду думать.
Однозначно не буду думать об онтологии физического мира. Я не физик. Пусть этим занимаются физики и химики.
Я придерживаюсь остенсивного определения сущего, которое дал Хайдеггер (цитирую по памяти): сущее есть всё что существует: и гора и Солнце, и река и радуга, и дерево и тигр, и страна Германия и роман Достоевского, и метафизика Платона и Бог.
В связи с этим, вряд ли у нас с Вами получится диалог, если Вы будете урезать Сущее до Фюзиса, устраняя из него гуманитарные и метафизические составляющие.
Например, Вы говорите: «Если бы не было искусства и религий, мироустройство все равно было». Все-таки я правильно проинтуичил, что Вам следует определиться с понятием «мир». Верно, Солнце и Луна существуют без искусства и религии, но, например, страна России и дипломов об окончании школы и ВУЗа у нас с Вами без искусства и религии точно не было бы. Россия, поэзия, вера, школа, ВУЗ и т.д. – всё входит в мой мир. Я не хочу его обеднять до «Вашего» (если я прав) мира солнц и лун. Я живу в более обширном мире, по Хайдеггеру.
Вот над онтологическими основаниями этого широкого, интегрального, всеединого мира и буду думать во время отпуска.
Вы даете совет: «Но мы с вами как ученые, не будем использовать картины ранних импрессионистов в определении предметного поля онтологии». Я ему не последую. Я буду использовать. Возможно, не напрямую, но буду – через синтетически-логически-символическую связь метафизических категорий. Если мы хотим (а я хочу) описать всё Сущее в его многообразии естественнонаучного, гуманитарного, эстетического, религиозного и прочего бытия, то нам не избежать в онтологии и гуманитарных, и шире метафизичеческих интенций, среди которых, например, такие, как творчество и логос, анаксагоровский нус и лосевский миф, ницшевский сверхчеловек и ноосфера, категорический императив и всеединство, Бог и Абсолют, и т.д. и т.п.
Вы тоже подумайте, а в сентябре сравним наши концепции.
С уважением, Сергей Борчиков
|
| |
| |
| Vladimir | Дата: Суббота, 11.08.2012, 20:13 | Сообщение # 9 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Статус: Offline
| Уважаемый Сергей Борчиков!
Было приятно с Вами подискутировать, не смотря на то, что каждый остался при своем мнении. Что касается урезания Сущего то Фюзиса это не совсем так, конечно можно построить онтологию всего сразу, но просто не вижу в социо-культурной онтологической надстройке особой проблематики, это легко вписывается в естественно-научную модель (конечно разве что кроме Абсолюта и Бога и т.п.), но это уже совсем другая тема для обсуждения.
И все же, если Вы хотите описать все Сущее в его многообразии, естественного, гуманитарного, эстетического и прочего бытия, над онтологическими основаниями физического мира тоже стоит задуматься, а я между тем приму на заметку Ваше задание.
С уважением, Владимир
|
| |
| |
| kkamliv | Дата: Пятница, 02.12.2016, 15:30 | Сообщение # 10 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Статус: Offline
| Сущее в движении - это следствие. Существующее само по себе - это причина. Таково мое понимание Аристотеля.
Естественнонаучная картина мира - это описание мира. Метафизичиская картина включает в себя не только описание мира, но и философское осмысление познание мира (в первую очередь, скептическое отношение к картине мира).
|
| |
| |
|
